Беседа:Македонският въпрос

От Уикиизточник
Jump to navigation Jump to search

Автентичност на факсимилирания текст[редактиране]

Факсимилето беше проверено спрямо оригинала на вестника в библиотеката в гр. Русе и съвпадат 100%. Включително последният ред на първа страница и цялата втора страница. (160.39.58.139 16:40, 3 октомври 2006 (UTC))

Допълнителен параграф[редактиране]

Phips,

Ти благодарам уште еднаш што го внесе на викиизвор овој значаен текст. Јас веќе го преведов на англиски на wikisource:

Превод на англиски

Во Македонија овој текст е објавен со уште еден додатен параграф:

Убедени сме дека желбата на Македонистите треба да има и друга основа, и дека постои конфузија околу малата нееднаквост меѓу Горните и Македонските Бугари во бројност и во развиеност. Можеби Македонистите си мислат дека Горните Бугари, како побројни, секогаш ќе бидат доминантни во јавните работи, а Македонците ќе бидат граѓани од втор ред. Точно тоа се гледа од зборовите на Македонистите: се одвоивме од Грците, сега на други ли да им се потчиниме? Една проста околност дека Горните Бугари до сега пишуваат на нивен дијалект, без да обрнуваат внимание на Македонскиот, се толкува од Македонците како знак на надуеност на Горните Бугари, и нивна тенденција да командуваат. Но вистинскиот проблем е поинаков: ние пишуваме на нашиот дијалект затоа што него си го знаеме, а не затоа што не го почитуваме Македонскиот. Штом ќе се воспостави проучување на јазикот во нашата земја и ќе се разбере потребата за заеднички литературен јазик, ние ќе пишуваме со најголемо задоволство и благодарност на македонски дијалект, ако увидиме дека тој е добар и корисен, или ќе го земеме од него тоа што е неопходно за надополнување. А пак во врска со стравот од бројноста на Горните Бугари и нивното порано пробудување, тоа не вреди ни да се спомнува, исто како што татко не прави разлика меѓу неговите деца. Ако некои браќа еден час понапред се пробудиле од другите, не значи дека тие ќе бидат привилегирани. Наш заклучок е дека нема причина за одвојување и дека не треба да се одвојуваме ако го сакаме нашиот народ и тоа што е добро за него.

Истиот параграф преведен на англиски:

We are convinced that the desire of the Macedonists should have other bases as well, and that there is a confusion about the small inequality between the High and the Macedonian Bulgarians in number and development. Perhaps the Macedonists think that the High Bulgarians will always be prevalent in public affairs as more numerous and, more aware, and the Macedonians will remain second-rate citizens. That is exactly what the following words by the Macedonists mean: we have set ourselves apart from the Greeks, should we now become subjected to others? One simple circumstance, i.e., that the High Bulgarians have up to now written in their dialect without paying any attention to the Macedonian one, is considered by the Macedonians to be a sign of the "highness" of the High Bulgarians and of their tendency to command. But the real problem is far from this suggestion; we write in our dialect because it is what we know, and not out of any lack of esteem for the Macedonian one. Once we strengthen language study in our country and understand the need for a general literary language, we shall write with the greatest gratitude in the Macedonian dialect, if we find it good and useful, or we shall take from it what is necessary as supplementation. As far as the fear of the number of the High Bulgarians and their quicker process of awakening is concerned, it is not even worth mentioning, just as the father should not make any difference between his children. If some brothers should have become aware an hour before the others, it does not follow that they should be privileged. Our conclusion is that there is no reason for separation and that we should not separate if we love our people and what is good for them.

Поздрав. --Filip M 04:14, 12 юли 2006 (UTC)

Ами, все още СЕ ТЪРСИ ОРИГИНАЛЪТ, който можело и да е в Соф. гр. библиотека. А къде е добавен този абзац, накрая ли?--Phips 04:41, 12 юли 2006 (UTC) Всъщност, като гледам македонския Уикиизточник става дума за размяна на абзаци, май, защото написаният от "адаша" абзац застава след предпоследния публикуван от мен абзац, но пък "моя" последен го няма там.--Phips 04:50, 12 юли 2006 (UTC)
Одлично Phips. И јас го барам оригиналот. Велат дека една копија од весникот постои во Институтот за Македонска Историја во Скопје. Да, додатниот пасус е на крајот на текстот. (Уште не сум го средил македонскиот превод според твојот изворник, денеска ќе се обидам да го средам). --Filip M 11:15, 12 юли 2006 (UTC)

Описание на измененията[редактиране]

Очевидно е, че текстът няма ер-малък и ер-голям в края на думите, както липсват носовките, ят и т.н. Според мен е правилно да се цитира описанието на измененията (ако има такова) в изданието от 1981 г., за да се знае дали има други промени освен привеждането към новия правопис. -- Златко ± (беседа) 06:00, 15 юли 2006 (UTC)


Добивме фотокопија од оригиналното издание!!![редактиране]

Phips, како што ми ветија, од Архивот на Македонија ми ги испратија скенирани двете страници од весникот каде што е објавена статијата. Ако ги снимиш сликите на твојот компјутер и ги отвориш со некоја програма за обработка на слики (на пример со Паинт), можеш убаво да ги зголемиш, и прилично добро се чита, а убаво излегува и отпечатено. Го споредив оригиналот со транскрипцијата, и видов дека има ситни правописни разлики (некои букви се заменети со други, како што спомнува Златко погоре). Мислам дека е добро, ако можете, да го транскибирате текстот во оригинал, а во фуснота (ако е потребно) да напишете кои букви со кои се заменуваат според современиот бугарски правопис. Уште една, многу интересна разлика. Текстот има не уште еден, туку уште четири додатни пасуси!!! Трите последни ми беа познати од англискиот превод кој го имав, а едниот прв пат го видов и јас. Јас би се нафатил да го транскрибирам, ама ќе направам многу грешки. Вие, сигурен сум, подобро ќе го „прочитате“. Поздрав. --Filip M 02:29, 18 юли 2006 (UTC)

Драги Filip M, сосем спротивно, така нарекуваните "фотокопjа од оригиналното издание" се со многу лош квалитет. Единствено добро е тоа, што текстот воопшто може да се прочита. Кое, патем, е за пофалба, сепак се работи за Архивот на Македониjа, коj неретко крие несакани за денешниот македонизам текстови, со тоа одамна овоj архив го загубил кредибилитетот во научниот свет. Али всашност коj e текстот на статиjата? Не мислам дека од тие мошне матни "слики" е можно да се прават озбилни анализи, ги нема некои битни елементи, кои jа дават врската на двете страници - датум, броj, пагинациjа...
--Предният неподписан коментар е направен от 85.187.163.40 (беседа • приноси) .
Драги 85.187.163.40, много си прав че копията имат доста лошо качество и им липсват някои основни елементи (чудя се например дали най-отгоре пише МакедОнiя или МакедСнiя, а някои букви са доста нечетливи). При все това, въведения до момента текст се покрива с въведения от Phips като изключим ятовете, носовките, някои запетаи и т.н. - все непроменящи основния смисъл.
Разбирам, че този материал би бил неприятен за македонизма, но май не разбирам смисъла на коментара ти и отношението ти към Архивот на Македониjа (това държавният архив ли е). Ти се съмняваш в достоверността на копията, съмняваш се в безпристрастността на Архивот на Македониjа или се съмняваш че македонистите ще отхвърлят материала като фалшификация? Ако е последното, то други копия на вестника би било любопитно да се видят и да се направи сравнение. Ако успея да намеря в някоя българска библиотека, ще се радвам да направя по-добро копие (не че македонистите ще го приемат на доверие, нали ще е българско). -- Златко ± (беседа) 11:26, 18 юли 2006 (UTC)
Драги Златко, самият аз не зная какво почитаемият Filip M има предвид под "Архивот на Македонија". Това име носи както институцията Държавен архив на Република Македония, така и пропаганден псевдоисторически македонистки онлайн проект "Македониjа низ вековите", поддържан от "Отворено общество" - Македония. (Между другото в момента сайтът на Държавния архив е... хакнат! [1] Вторият сайт е все още в наличност. [2]) Бедата е, че твърдението ми за склонността към фалшифициране на исторически материали е в сила и за двата архива. По независещи от мен причини македонската историческа и архивна школа си е създала име на политически мотивирана пропагандна общност, която няма нито срам, нито мярка. Например в последните дни в Македонската академия на науките и изкуствата най-официално се представя като епохално откритие на македонистиката с необозрими исторически последствия разчитането на демотичното писмо на египетската Розетска плоча като... старомакедонски език, който бил много сходен с днешния литературен македонски! [3] Уви, нещата са се сложили така, че априори не вярвам на материал, излязъл от официален македонски архив, без потвърждение на истинността му от немакедонистка архивна институция.
Тази статия е първият в новата история текст, описващ появата на македонизма на антибългарска прогръцка и просръбска основа, но не и на спонтанна самостоятелна македонска. Едно периферно политически мотивирано явление, за което няма и дума в текстовете на българските македонски възрожденци като Йордан Хаджиконстантинов - Джинот, Григор Пърличев, Кузман Шапкарев... Затова към този текст има хем голям интерес, хем днешните македонци не го долюбват и не смеят да го четат открай докрай (както впрочем двойнствено е отношението към другите ранни просръбски македонисти като Георги Пулевски и Кръсте Мисирков): със сигурност не е приятно да видиш, че корените ти не са във величавото минало на Розетския камък, а в средата на 19 век, и че пионерите на македонизма са били маргинална група не особено грамотни прогръцки и просръбски ориентирани люде в доминираната от българщината Македония.
В заключение. Нека първо видим фотокопия на оригинала, пък тогава ще мислим.
Съгласен съм с теб, че в РМ има много политизация по темата, и беше трагикомично да видя (и чуя) хакнатия сайт. За Соросовото творение не ми се говори - те май са на методийца и са напълно готови да послушат съветите на Ото Кронщайнер за смяна на азбуката. Но пак казвам, че за момента текстът се покрива практически напълно с независим източник в лицето на Phips, който го е свалил в Народната библиотека „Кирил и Методий“ в София от изданието през 1981 г. Все се надявам това да отговаря на твоите изисквания за „немакедонистка архивна институция“ (ако разбира се нямаш съмнения дали издадената Славейкова публицистика се е опряла на фалшифицирано копие :-)). Остава да се потвърди истинността на четирите допълнителни абзаца според Филип (още не съм въвел целия текст и дори не съм гледал какви са).
Нека да се опитаме да сме по-внимателни към самоуважението на нашите югозападни сънародници. Ако ги атакуваме твърде директно, те е нормално да застанат в защитна позиция и да търсят всякакви начини да се разграничат от обиждащите ги. Всъщност независимо от националната принадлежност (измислена едва през XIX век) и ние и те сме заедно наследници на Кирил и Методий, цар Самуил, Паисий Хилендарски и Братя Миладинови! Общата ни история не е нито само моя, само твоя или само на днешната РБ, тя е обща (наскоро даже разбрах, че борбата с фанариотите е била обща за българи и румънци). Аз за себе си съм склонен да се нарека македонец само за да им покажа, че сме рода, въпреки че съм от Северна България по бащина и от Източна по майчина линия. -- Златко ± (беседа) 13:17, 18 юли 2006 (UTC)
Да уточня. Самоуважението на днешните македонци не бива да страда от това, че преди 30-те години на 20 век повечето от славяноезичните в Македония са се самоопределяли като българи. Дори за историци от Македонската академия на науките и изкуствата македонизмът, макар като идея да се е появил под различни и често несъчетаеми форми в средата на 19 век, е бил превърнат в политическа практика и културна реалност едва след 1944 г. в югославската Социалистическа република Македония (според акад. Иван Катарджиев). И ако аз изричам гласно това, то ни най-малко не ги атакувам. Проблемът не е там, че аз не желая да споделя културно-историческо наследство с тях. Не желая да споделя абсурди от вида, че античните македонци се слели със славяните след 6 век и формирали нова средновековна македонска народност и следователно цар Самуил, братя Миладинови и Кръсте Мисирков са били етнически македонци. Не искам да огорчавам Filip M, не той и аз сме създали настоящата ситуация. Според думите на Кръсте Мисирков: "Друзи не разделиiа и создадоа од нас и бугарите различен жиот, разни потребности, нерамен положаi. Друзи и не ни даваат да се соiединиме."
П. п. Текстът не се припокрива напълно с българските академични публикации. В последното изречение от първата страница на "фотокопието" името Сърбия липсва, вместо него по странен, алогичен и с необичайно оформление начин, се намира понятието север. В българските съвременни издания четем "Заняти във вътрешните разправи какви са и какви не са, нашите българе в Македония не ще могат да ся запазят от външните посегнувания и от неприятелските притезания на гърци откъм юг и на сърби — откъм север", докато в предполагаемата македонистка фалшификация се е получило безсмислието "Занеты въ вътрешны расправы каквы са и каквы не са, нашите Българе въ Македонiа не ще могатъ да ся запазятъ от външныте посегнуванiя и отъ непрiятелскыте притязанiя на гръцы откъмъ Югъ на Северъ откъмъ Северъ". Допускам, че подмяната е мотивирана от все още живите проюгославски и просръбски рефлексии на македонистите от Архива на Македония.

Почитуавни, ако најдете почитка или „поверодостојона“ фотокопија (скан) од статијата, немам ништо против да ја објавите. Мислам дека е најважно да ја објавиме статијата во целост, транскрибирана и преведена што е можно поточно за да не им оставиме простор на националистите да манипулираат со неа. Ако е технички изводливо, јас дури би одел и со стариот правопис. Откако ќе ја транскрибирате, може да ја допреведете и на англиски. Јас исто се нафаќам да ја допреведам на англиски и македонски. Поздрав --Filip M 14:10, 18 юли 2006 (UTC)

because this is Wikisource, I'll break the rules and opine.

"ни един от тези народи не е помислял да раздроби учебния си язик на множество наречия и литератури." might have been true in the nineteenth century, but the tendency has been utterly in the other direction since then. --VKokielov --67.101.249.28 16:11, 2 август 2006 (UTC)